アーティストと「考える」

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イミグレーション・ミュージアム・東京
オンライン美術館・わたしたちはみえている ―日本に暮らす海外ルーツの人びと
アーティスト・インタビュー

ゲストアーティスト

李晶玉｜RI JongOk

2020年12月3日（於：朝鮮大学校 アトリエ）
聞き手：岩井成昭

李晶玉さんへ参加をお願いした理由

岩井：今日はアーティストの李晶玉さんのお話を伺いに、李さんのアトリエにお邪魔しています。よろしくお願いします。

李：よろしくお願いします。

岩井：まずはじめに、2020年はイミグレーション・ミュージアム・東京（以下、IMM東京）の発足10年目にあたります。奇しくもこの年はオリンピックイヤーということで、予定通りだったら東京オリンピック・パラリンピック2020が開催される年でした。このオリンピックの開催にむけて、国際交流や多文化共生というキーワードが日本の至るところで聞こえてくるようになってきています。しかし、個人的にはその本質的な意味が、オリンピックという巨大な経済活動の側面が強調されることによって見えなくなってしまうのではないか、という恐れがあると思っています。このような状況下において、IMM東京では発足10年という節目の年に多文化社会とアートをテーマとした展覧会を考えていました。その中で、オリンピックを複数の角度から捉えている美術表現を紹介させて頂きたいと思っています。ひとつは李さんの作品であり、もうひとつは、高山明さんが4年ほど前に発表した《バベル ― 都市とその塔》という作品です。そして、この李さんの《Olympia 2020》という作品ですが、この2つの作品が対峙することで、展覧会に鮮明なコントラストが出てくるのではないかなと考えています。今日は、その《Olympia 2020》からお話を伺っていきたいと思います。

李晶玉さんのアトリエでのインタビューの様子

《Olympia 2020》の発想のタイミングについて

岩井：そもそも《Olympia 2020》を発想したのはいつ頃なんでしょうか？

李：2019年6月頃にVOCA展の話を頂いて、大きい作品を作りたいと思っていました。2020年のVOCA展で発表するので、どうしてもオリンピックが盛り上がっている時期だと思っていたので、そのことについて触れざるを得ないと考えていました。周りの出品者も時期的にオリンピックをテーマとした作品を出すんじゃないかと、テーマが被らないか心配してたんですけど、意外とほとんどいませんでした。オリンピックをテーマにするというところから構想をはじめ、スタジアムというモチーフを思いつきました。《Olympia 2020》の前に描いていた《Eden》以降、背景／バックグラウンドとその人物の関係性を作品化する制作を続けていたので、《Olympia 2020》でも、背景はどこか、と考えた時にスタジアムがしっくりきたというのが最初にありました。そこからオリンピックに関する歴史や映画などリサーチを続けながら構想を練りました。最初の発想の時点でスタジアムの真ん中に人物がいて、中心に穴が開いているような構図は2019年の夏頃には決めていて、そこから詰めていきました。

リオ・オリンピック閉会式に受けたインスピレーション

岩井：先日、リオ・オリンピック閉会式にインスピレーションを受けたと伺ったんですが、どのようなところからインスピレーションを受けたのでしょうか？

李：もともとオリンピックにあんまり興味が湧かない人間で…スポーツをあまりじっと見れないと言いますか…。でも、オリンピックの開会式・閉会式は文化や国力をアピールの場という感じで見るのが好きでした。オリンピックは国家間のお祭りなので、ナショナリズム的な熱狂みたいなものに誰しも不用意に乗っかってしまうような祭典でもあるとも思っていて、その部分に興味を持っていました。2016年のリオ・オリンピックの閉会式の演出で、スタジアムの床に日の丸の映像が投影されて、君が代が流れるシーンがあるんですが、それを見て感情が動きました。そういう作用は自分にも起こり得るし、例えば別のことで言うと朝鮮学校でも運動会の時に共和国（朝鮮民主主義人民共和国）国旗を揚げて国歌を流すんですが、そういう時にも自分の感情が動きます。その作用が面白いと思っています。自分は何人という意識で君が代や日の丸を見て感情が動くんだろうか、と。あるいは、どういう作用が国家と個人の間で起こるんだろう？と思っていました。ナショナリズム的なものはテーマとして面白いなと感じていましたし、そういう意味からもオリンピックというものは扱いたいと思っていました。在日社会は、日本の中にある小さい北朝鮮を実現しようとする試みとも言えると思うんですが、自分はそこに属する在日という、国家との関係が複雑な立場です。だからこそ、それを小さいミニチュアとして観察することで、自分をモデルにできる気もしています。

北朝鮮と日本：それぞれの国旗掲揚をみたときの感情の違い

岩井：今の話を踏まえての質問なのですが、北朝鮮の国旗を見て心が動く瞬間と、リオ・オリンピックの閉会式で日の丸を見て心が動く瞬間とは、心理状態として似ているのでしょうか？ それとも全く別のものですか？

李：それを見ている多くの観客と、それに対する多くの日本人の反応に対して、感情が動くというということです。それにすごく熱狂している人たちを見るのって感動というと変な言い方になってしまうんですが...。

岩井：引いた立場から見ているってこと？

李：どうなんでしょう...。それを見て多くの人たちが熱狂している姿に感情が動いたりするのかな、と感じました。

李晶玉

作品《Olympia 2020》について

岩井：この作品を見ると、そのような熱狂からは、遠く離れた感じがします。どちらかというと冷徹というか、静謐な世界の中に存在しているような...そのギャップがあるとすれば、それはどのように生まれてきたのでしょうか？

《Olympia 2020》

競技場のモデルについて

李：《Olympia 2020》で背景にしているのは、ベルリンにあるオリンピアスタジアムです。1936年のベルリン・オリンピックは、ナチスがプロバガンダ的に利用した大会なんですが、この競技場は当時会場として使われていた場所にガラスの屋根を取り付けて現在も使われている場所です。そこをモチーフに描いているんですけど、最低限の要素の骨格だけ抜き出して描いています。それは、実際の競技場に立っている人物を描写したいというよりは、「スタジアム」というものが内包している個人に作用する構造体として描きたかったので、実際の温度感みたいなものは度外視した描写です。

印象的な「青」について

岩井：この作品の中で、ひとつ印象的なのは全体を支配するのがブルーのトーンです。この青は、李さんの複数の作品の中で印象的に使われていますが、この意識はどこからきたのか教えて頂けますか？

李：色に記号的な意味を持たせようと意識し始めたのは、5年くらい前からになります。
それ以前は、近代美術を意識していたので褐色系の絵が多かったんですが、それを現代でやる意味に疑問を持ちました。もっと多くの人が読み取れるような作品を作ることを意識し始めました。その時に、最も大きな文脈である西洋美術史やそこのルールで使われているモチーフを、敢えて自分が使うことを意識して作り始めました。キリスト教美術でいうと青は、神や天を表す色で人間に対して支配的に作用する色で、例えばマリアが羽織るマントとかの色として使われています。最初にその青を意識した時はそういう風な記号性を考えて使っていました。

岩井：少し俗っぽい言い方をすると、李さんの青は「勝負色」というのか、トレードマークに近いものだというイメージを持つこともできます。それに対して、この作品に関しては「日の丸」というモチーフの色となるのでしょうが、青に対して赤を対比させる意味もあると伺いました。少し説明頂いても良いですか？

「青」に対応する「赤」ついて

李：この作品ではあまり関係がないですが、色を意識し始めた５年前の作品だと、宗教画と同じ文脈で支配的な青に対して血の色や大地の色を表す赤だったり褐色を人間の色として使っていました。システムとしての青と、個人としての赤のような関係性として色を使うことに意識していたと思います。

［Information］
李晶玉 展覧会情報
タイトル｜平成美術：うたかたと瓦礫デブリ 1989–2019
会期｜2021年1月23日（土）～4月11日（日）
会場｜京都市京セラ美術館
https://kyotocity-kyocera.museum/exhibition/20210123-041

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イミグレーション・ミュージアム・東京
オンライン美術館・わたしたちはみえている ―日本に暮らす海外ルーツの人びと
アーティスト・インタビュー

ゲストアーティスト

岩根愛｜AI Iwane

2020年12月5日（於：須賀川市民交流センター tette）
聞き手：岩井成昭

岩根愛さんへ参加をお願いした理由

岩井：今回は、岩根さんの他にゲストアーティストが2人います。一人は日本に住んでいて、海外ルーツを持っていらっしゃる作家、もう一人は、さまざまな理由で国内に在留する方々に対するプロジェクトをされている方です。岩根さんは、国内から外へ出ていった人たちを追っていって、それが円環を描いてまた戻ってくるような、三者が全然違うアプローチで、日本を離れていく人、入ってくる人、そして留まる人というコントラストを形成できればと思ってお招きさせていただきました。

《KIPUKA》について

岩井：まずは、この代表作と言っても過言ではないと思いますけれども、この《KIPUKA》の展覧会を拝見しに、福島は須賀川のtetteを訪れています。ちなみに、今ここにあるのが、そのパノラマカメラ。

岩根さんが撮影で使用している イーストマン・コダック社製　「サーカットNo.10」

岩根：はい、サーカットというカメラです。

岩井：これで撮られたのが、この作品ですよね。

Pahoa, Hawaii
from the series 《KIPUKA》, 2015

岩根：はい、ここにあるものです。

岩井：これもすごい光景で、ハワイの日本人墓地に溶岩が迫ってきていて、墓石が中に巻き込まれている。岩根さんご自身もテキストに書いていらっしゃったと思うんですけれども、まさに津波に飲み込まれて凍結したような、本当に象徴的な風景ですよね。そして、その裏側に同じサイズで設営されているのが、福島の…。

岩根：はい、双葉町です。

Futaba, Fukushima
from the series 《KIPUKA》, 2014

岩井：その2つの風景のコントラストが、テーマとしても手法としても核になっていると思うんですけれども、そのへんのお話から聞かせていただきたくて、その2つの場所を比較する、あるいは並列するということを、岩根さん自身はどれくらい意識してされてるんですか？

なぜハワイと福島なのか？

岩根：私が初めてハワイに行ったのが2006年で、その時にハワイの「ボンダンス」というものを初めて知りました。その「ボンダンス」の熱狂的な踊りっぶりにすごくはまってしまって、現場にいるのが楽しくて仕方ありませんでした。各地からの移民の人たちがいる、その人たちが持ち込んだ全国の歌が、30曲ぐらい次々に流れるんですが、みんな完璧に踊れるんです。若い人たちが率先して踊る、踊れる人のほうが格好いいという、日本の盆踊りとは全く違う盛り上がりがあって、それに最初はすごく惹かれて、ハワイの「ボンダンス」のシーンを撮っていました。その中で、ハワイの移民の歴史や様々なことを知りました。この盛り上がりの中にあるのは、彼らが、先祖が過ごしてきた時間を語り継いでいて大事にしているから、本当の盆踊り、先祖のために踊るということがまずあります。その上で、これだけの盛り上がりがあることにすごく感銘を受けて、ずっとハワイに通って写真に撮っていたんです。でも一方で、自分が好きで撮っているんですが、ハワイの「ボンダンス」というだけで、本にしたり、まとめたりしても、それは1つのドキュメンタリー以外発展はないだろうなという気がしていました。ずっとハワイに通って撮りながらも、これだけでまとめても…というのはずっとあったんです。でも、それをどうしていいかは分からず、それでも並行して続けていたのは、1世の方の忘れられた墓地を探すことでした。もともとはサトウキビ畑の中にあった、日本人の居住地区にあったお墓を探すこと。だから、盆踊りで出会った人たちに「古いお墓を知りませんか？」と聞いて、その後でその週に探して、次の盆踊りに行くみたいな、そんなことをずっとやっていたんです。でも、震災があったことで、そういえばフクシマオンドですごい盛り上がるということを思い出したんです…それで、なぜなんだろう？ この歌はどこから来たんだろう？ 思って。それから、「フクシマオンド」の原曲が相馬盆唄で、原発事故で避難しなくてはいけなくなった人たちの地域の唄であるということを知ってから、その2つの地域の中を自分は行ったり来たりするようになりました。そこで初めて、その唄が伝わっていったことや、時間の長さ、そういったことをもっと体感するようになっていきました。それで、このことだったら、何かできるなと思ったんです。
それと、震災の直後は本当にどうしていいか分からなくて…。写真家ができることは何もないと思っていたんですけど、盆踊りなら私にもできると思って。だから、ハワイの「フクシマオンド」を演奏している人たちを、福島に連れてきて、演奏してもらうことから始めたんです。そこから、関係性がどんどん広がって、福島の撮影もどんどん深まっていきました。だから、根本的には、出会い頭に目の前に起きたことや、思い付いたことをやり続けていたら、結果的にその2つの土地を行き来するようになって、得られたことだと思っています。その歌を通じた関わりの中で、福島の人とも、ハワイの人ともつながっていったんです。その中で私の写真や映像ができていきました。結果的に2つの地域を比較することにはなったんですけれども、根本的には本当にやみくもに出会い頭が続いたというか、出会いが続いて、という感じでした。

他者としてコミュニティーと関わること

岩井：僕は岩根さんが、そういう2つの文化のつなぎ手として、このプロジェクトの中では機能していると思うんですけれども、岩根さんはどちらのコミュニティーにも所属していないわけですよね？

岩根：そうですね、はい。

岩井：第三者だからできることかな、という感じがしましたが、岩根さんはどういうふうに考えていますか？ どちらにも特別なシンパシーを持っていたりすると、また違うのかなと思ったけれども。

岩根：役に立つよそ者でありたいな、とは思っているんです。初めてハワイに行った時に、薮の中に忘れられた墓地がたくさんあって、ここに渡ってきた人の存在を知ったんです。だから、パイオニアというか、全てを捨てて一から始めた人、つくり上げた人に惹かれる思いが最初にあったので、どちらかといえば最初はハワイ側に気持ちが寄っていたかなと思うんです。ただ、ハワイの人たちが大事にしているのは、例えば、あの盆唄の歌詞の意味がもう分からない人たちもいるんですが、それをお経を読むように覚えたりとか、盆踊りのときにつくるいろんな料理の、お寺に伝わるレシピがあるんですけど、それは焼きそばに入れるモヤシのひげは全部取る。10キロぐらいのモヤシのひげを全部取ったりするんです。それはそうしなくてもいいんじゃない、別に付いていてもおいしいじゃん、と思うんですけれども、でも、それは1世の人たちが残したレシピだから。今は4世、5世の時代だから、自分と確固たる何か、その伝統にはもうつながってはいないんです。だから、その先祖が書き残したものや、何か手掛かりになることを、自分のルーツとつながるところをすごく大事にしている。福島に来てみたら、こちらで盆踊りをずっと続けている人たちは、太鼓と土地が直結しているというか、土から先祖を呼び起こすために打っているかのように、土と直接つながっている感覚がある。だからその違いが、良い悪いではなくて、どちらも大事にする思いは一緒。私は、東京出身で、ずっとふらふらした人生だったので、どちらも私にないものだから、どちらにも同じように惹かれたんだと思います。

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